Tawfik Aclimandos, 50 ans, est politicien et historien. Cet Egyptien parfaitement francophone est chercheur au Centre de documentation économique juridique et sociale (CEDEJ). Il a eu son doctorat en 2004 à l’Institut d’Études Politiques de Paris. Il nous parle de la vision qu’ont les Egyptiens à l’égard du président français, premier chef d’Etat à venir en vacances en Egypte, pays connu pour être conservateur, avec "sa copine"…

Que pensez-vous de Nicolas Sarkozy ?
Jusqu'à janvier 2007, début de la campagne électorale, Je n'aurais jamais cru que Nicolas Sarkozy serait un jour président... Il n'avait pas l'allure présidentielle et il ne connaissait pas la province, surtout si on le compare aux autres présidents comme Charles De Gaulle ou François Mitterrand. Quant à son image en Egypte, elle ne peut qu'être moins bonne que celle de Jacques Chirac, qui est très apprécié ici. On soupçonne toujours ici Nicolas Sarkozy d'avoir des amitiés avec Israël de part ses origines juives. Les Egyptiens ont peur qu'il se rallie à Israël. Cela dit, deux ans après son arrivée au pouvoir, il n'y a pas eu la tempête qu'on redoutait. Il ne s'est pas tourné vers Israël comme on le pensait.

Que pensez-vous de sa politique intérieur, notamment vis-à-vis de l'immigration ?
Les Egyptiens ne sont pas très intéressés par la politique intérieur en France. Ils ne savent pas grand-chose. Ce qui les intéresse, c'est la question de l'immigration. Les Egyptiens savent qu'il est difficile d'obtenir un visa pour la France. Il y a beaucoup de conditions à remplir. Selon eux, c’est Nicolas Sarkozy qui a rendu quasiment impossible l'émigration. Mais, sur ce point, je pense qu'il n'y est pour rien. La situation était la même avant son arrivée au pouvoir.

Que pensez-vous de sa politique au Proche-Orient ?
Concernant l'Iran, les Egyptiens sont divisés : Certains sont d'accord avec le discours de Sarkozy quand il dit que l'Iran joue à un jeu très dangereux en activant le communautarisme : chiites avec chiites, chrétiens entre chrétiens... L'autre partie des Egyptiens se disent qu'il y a un ennemi à abattre : Israël. Tous les moyens sont bons pour le vaincre et l'Iran peut être d'une grande aide. De mon côté, en tant qu’Egyptien, je suis opposé à une attaque étrangère contre l'Iran. Cela déstabiliserait l'équilibre des forces dans la région.
Quant au le Soudan, je suis pour la décision de la Cour Pénale Internationale de condamner Omar El-Bachir, qui est un vrai criminel de guerre. Je partage donc le point de vue de Nicolas Sarkozy. Mais l'Egyptien lambda n'est pas d'accord avec le président français. Pour une simple raison : Il refuse qu'un président puisse être jugé par des étrangers. Le gouvernement égyptien, lui aussi, s'oppose à cette condamnation, mais c'est juste par peur d’une division du Soudan.
Au sujet de la Syrie, je considère que Nicolas Sarkozy fait bien d'essayer de réintégrer la Syrie dans le jeu international, surtout dans le cadre du processus de paix entre Israël et les pays arabes.
A propos de la crise à Gaza de janvier dernier, j'ai beaucoup apprécié, comme tous les Egyptiens, la réaction de Nicolas Sarkozy. Il était le seul président à avoir fait des navettes entre la France, l'Egypte et Israël pour mettre fin à la guerre. Les Egyptiens s'attendaient à une réaction inverse, ou tout du moins, au silence de la France...

Que pensez-vous du Projet de l'Union pour la Méditerranée?
La plupart des Egyptiens ne sont pas intéressés par ce projet ou n'y croient pas trop. Ceux qui le connaissent voient le projet de la France comme une tentative de remettre Israël sur la même table que les Arabes. Je pense pour ma part que c'est une façon de se débarrasser du processus de Barcelone qui cherchait à appliquer les droits de l'homme et la démocratie dans la rive sud de la Méditerranée. D'autres Egyptiens pensent aussi qu'une telle initiative a de bons côtés. Elle pourrait notamment faciliter l'entrée des importations égyptiennes.

Article écrit pour le numéro 26 de la revue Le Courrier de l'Atlas (mai 2009)

http://www.lecourrierdelatlas.com/emag/2009/NUM026/#/25/

Dans la famille El-Banna, on connait plutôt Hassan, fondateur du mouvement islamiste des Frères Musulmans dans l’Egypte des années 30. On connait moins bien son frère cadet, Gamal El-Banna et donc grand oncle de Tariq Ramadan, qui prône encore, a 89 ans, une vision progressiste de l’islam. Rencontre avec un homme infatigable, qui place la liberté au cœur de chacun de ses combats.

Des livres, par milliers. Dans l'entrée, le salon, le bureau... ils tapissent les murs du petit appartement de Gamal el Bana. Nous sommes proche du quartier d'Abbasiya, jadis réservé à l'élite égyptienne. C'est ici que l'intellectuel, 89 ans, reçoit ses invités, journalistes et amis, de préférence le matin ou en soirée, après une longue sieste...

La rencontre débute par une rapide "visite" de son immense bibliothèque. Il tient à nous montrer ses perles : des livres vieux de plus de 100 ans ! Gamal el Bana passe encore aujourd'hui ses journées à dévorer de nouveaux ouvrages qui traitent de l'islam. La lecture, une passion qui a permis d'épancher la soif de connaissance d'un petit garçon à la santé fragile et à l'enfance teintée d'ennui. Une jeunesse en tout point différente de celle vécue par son frère aîné, Hassan el Bana. Dans son bureau, Gamal el Bana n'a d'ailleurs aucune photo le montrant aux côtés de sa famille : "on n'a jamais eu l'occasion de poser ensemble".

De cette enfance solitaire, il garde le goût pour le silence. Une vieille théière, une grosse paire de lunettes-loupes ainsi qu'une bougie lui tiennent compagnie, quand, pendant des heures, il se confond aux pages de son livre. Jamais bien loin, ses deux fidèles assistants, veillent discrètement sur lui. Ils lui apportent une confiserie, prennent soin des rangés de livres et fixent les rendez-vous du patron qui refuse toujours l'idée du téléphone portable...

C'est là un des rares aspects de la modernité que le vieil homme aux allures de sage, a préféré laisser de côté. Car son esprit est, dans l'ensemble, bien plus ouvert et plus novateur que la société égyptienne actuelle. Ainsi défend-il les jeunes qui se marient en secret pour pouvoir assouvir leur désir sexuel : "Comment peut-on leur demander d'avoir un travail, de l'argent et un appartement avant de se marier officiellement ?". En colère contre son pays et son régime, cet amoureux de le liberté, reste cependant un grand optimiste.

Comment vous définissez-vous aujourd'hui dans le champ de la pensée musulmane dans le monde?

Nous vivons une époque marquée par les inégalités sociales, le chômage. Il y a, d'un côté, le footballeur ou la danseuse du ventre qui gagnent des millions, et de l'autre, ceux qui n'ont assez d'argent pour manger. A cela s'ajoute l'oppression dont sont victimes les musulmans dans beaucoup de pays arabes. En Egypte, cela dure depuis 50 ans. Dans une telle époque, on peut trouver tout type de personnes, qui vous tiendront tout type de discours, cela va du musulman réformiste au traditionnel. Et cela n'aide pas quand il s'agit de repenser l'islam.

Que recouvre pour vous le mot "réforme" de l'islam? Est-ce qu'il s'agit de réformer l'islam ou de réformer nos interprétations de l'islam?

Je n'aime pas le terme "réforme" de l'islam. Je préfère parler de "renouveau de l'islam". Il doit être global, couvrir tous les domaines (politiques, sociaux, droits de la femme...). Il faut repenser nos interprétations du Coran, des hadiths, de la jurisprudence (fiqh). Pour effectuer ce renouveau, nous devons tirer profit de la culture contemporaine et de notre expérience accumulée au fils des ans. A aucun moment, il ne s'agit de remettre en question le Coran.

Quelle est votre méthode pour aboutir à ce "renouveau"?

Pour y aboutir, il faut beaucoup de temps, beaucoup de travail, de recherche. C'est le travail d'une vie. Pour chaque sujet qu'il me semble nécessaire de repenser, j'ai écrit trois ou quatre livres. L'important, pour aboutir à ce renouveau, est de se baser sur la source, qui est le Coran. Car beaucoup de problèmes actuels dans l'islam viennent de la sunna. Elle a été affectée par le fait qu'elle ait été écrite l'année 150 de l'hégir : 90% de la sunna sont des hadiths qui n'appartiennent pas au prophète Mohammed. Ces hadiths étaient parfois ajoutés par des ennemis de l'islam, ou bien de religieux qui poussaient les gens à appliquer l'islam en leur faisant miroiter le paradis ou redouter l'enfer selon leurs actes.

Que faut-il faire pour lire le Coran autrement?

Je ne pense pas qu'il soit bien d'exiger une seule interprétation du Coran. Chacun comprend le texte coranique selon son éducation. Le Coran même contient différentes règles à appliquer pour un même cas. Le Coran s'adresse à tous les peuple. C'est impossible d'imaginer toute l'humanité marcher sur une même ligne droite. C'est pour cela que l'on trouve, dans le Coran, des "substituts". Chacun a le droit de croire en une ayat. Le croyant aura toujours raison. Le texte coranique est "pluriel" : Les versets du Coran ne se contredisent pas, ils sont complémentaires. Il ne faut pas que quiconque exige son interprétation aux autres. Le Coran est comme une symphonie que vous pouvez jouer vous même...Est ce que vous avez besoin d'un interprête pour l'écouter ?

Dans quels domaines pensez-vous qu'il est urgent de réformer la pensée musulmane? (les droits de l'homme, droits de la femme, justice?)

Le renouveau de l'islam doit toucher tous les domaines, il n'y a pas de priorités. Quand nous comprendrons enfin que l'homme est le véritable but dans l'islam, nous aurons davantage la liberté. Et c'est ce qui permettra des réformes politiques et sociales et réalisera l'égalité des femmes et des hommes. Par exemple, il est impossible de demander le respect des droits de la femme dans une société qui ne croit pas en la liberté individuelle. Dans mon livre intitulé "Notre demande prioritaire est la liberté", j'ai expliqué que pour demander d'appliquer la Charia il faut d'abord que nous soyons libres de présenter cette demande sans rien risquer. Je vous rappelle que l'ex-union sovietique s'est effondré en raison de l'absence de liberté, c'est un élément essentiel pour connaître les points faibles d'un régime et éviter son échec.

Que pensez-vous du travail de gens comme Nasr Hamid Abou Zayd, Abdulkarim Soroush ou Rachid Benzine?

Ces personnes ne font que critiquer l'islam mais ils ne proposent rien.J'ai rencontré Nasr Hamid Abou Zayd en Allemagne et j'ai été très choqué : c'est un académicien qui, derrière son discours, est très traditionnel. Le problème des réformistes actuels, c'est qu'ils ne vont pas assez en profondeur. Ce sont souvent des gens qui ont un travail à côté, et ne consacrent qu'une partie de leur temps à cet immense chantier quand moi, depuis 1946, je ne fais que cela... Seul Gamal El Afghani était un vrai réformiste. Mais parce qu'il était en Egypte occupé à lutter à la fois contre la colonisation et à la fois contre les tyrans locaux, il n'a jamais pu mettre sur pied une véritable proposition de réforme.

Pensez-vous que votre pensée peut-être bien reçue aujourd'hui, à un moment où les musulmans sont fragilisés et se sentent en dehors de la marche de l'histoire?

J'ai conscience que mes idées n'auront pas un impact immédiat sur la société. Car elle n'est pas prête. Il va falloir attendre quelques années. C'est très difficile de changer les traditions et les coutumes, notamment quand elles sont liées à la religion. Les gens commencent tout juste à croire en ma manière de penser. Certains ont également peur de s'affirmer en tant que partisans d'un renouveau de l'islam car ces idées, très nouvelles et choquantes dans l'Egypte actuelle, peuvent leur causer des problèmes.

Que pensez-vous de prédicateurs tels que Amr Khaled, qui remportent un grand succès grâce à leur show télévisé ?

Les propos de prédicateurs comme Amr khaled n'ont aucune valeur. Au contraire, leur manière de faire, à la télévision, est nocive pour les musulmans...Amr Khaled, c'est le moins pire, mais tout ces gens ne font que redire ce qui a été dit il y a très longtemps mais sous des allures modernes. Et la question ne réside dans pas la prédication, mais bien dans la question de fond, qui est : comment renouveler l'islam ? Et pour cela, ils ne peuvent rien faire.

Quels sont les points sur lesquels vous avez proposé les choses les plus "révolutionnaires"? (le port du voile par exemple?

pour moi, c'est la LIBERTE. Le Coran est clair sur cela.

Tariq Ramadan vient de publier un ouvrage qui s'appelle la réforme radicale de l'islam: que pensez-vous de ses travaux?

Je suis, en gros, d'accord avec ces propos. C'est quelqu'un d'honnête qui n'a pas deux visages, comme ses détracteurs le disent. Même s'il s'adresse aux cheikhs d'Al Azhar et aux Occidentaux différemment, son discours de fond est le même pour tous. Il donne une image de l'islam très positive, basée sur la cohabitation avec la société occidentale. Il se démarque totalement de son frère Hani, qui est membre des frères musulmans et est beaucoup moins "réformateur" de Tariq...Son seul inconvenient est qu'il n'est pas capable de baser ce qu'il dit sur des ayats ou des hadiths. Il n'est pas un cheikh qui maîtrise bien l'arabe.

Et vos relations avec Tariq Ramadan?

Tariq est quelqu'un de très solitaire. Même sa mère le voit rarement. Quand je vais à Genève, c'est toujours le dernier de la famille que je vois, et pour quelques minutes seulement. J'ai peur que son succès le fasse devenir un peu orgueilleux à l'avenir, surtout en raison de son jeune âge. On a beaucoup de mal à discuter ensemble, on s'entend en général pas très bien. Par contre, avec son frère, qui est membre des Frères Musulmans, le courant passe mieux, je peux discuter avec lui même de sujets qui vont à l'encontre de ce qu'il pense.

Les musulmans de France se sentent aujourd'hui forcés au grand écart entre les exigeances de leur religion et les lois du pays où ils vivent. Que leur conseillez-vous ?

Sans hésitation, je réponds qu'ils doivent suivre les lois du pays où ils sont. Par exemple, ce serait idiot que les gens pensent que le voile est le fondement de leur croyance. C'est seulement l'habit de l'islam. L'important est d'être un bon citoyen, là où je me trouve.

Enfin, y a t-il pour vous des limites à ne pas franchir dans la réforme de l'islam? (par exemple le statut du texte coranique ne doit pas être discuté?)

Les limites sont Dieu et le texte coranique.

Etes vous optimiste pour ce qui concerne ce renouveau de l'islam ?

Je suis optimiste. Mais il n'aura lieu que dans 50 ou 100 ans. Le manguier prend 7 ans pour donner des fruits alors qu'une production de tomates ne demande que quelques mois... Tout dépend de ce que l'on recherche...

Pouvez-vous nous raconter votre enfance dans la maison du fondateur des Frères Musulmans?

Mon enfance etait celle d'un cadet. En Egypte, c'est toujours l'aîné qui est gâté...Or, c'était Hassan. Mon frère a vecu une enfance heureuse à la campagne sous le soleil et le bon air, moi, j'ai vécu dans les ruelles du Caire, j'étais très faible physiquement. Je n'ai jamais l'eu l'occasion de jouer quand j'étais petit. Je n'ai même pas eu la chance de conduire une bicylette... Ma passion était la lecture. Je ne voyais pas beaucoup mon père et Hassan, ils consacraient leur journée à leurs projets de recherche, de livres... Du coup, je connais mal Hassan, j'ai même écrit dans un de mes livres que n'importe qui des Frères Musulmans connaissait mieux mon frère que moi...

Quelle est votre opinion sur les frères musulmans? Pourquoi vous êtes vous eloignez d'eux?

Je n'ai jamais été un de leurs membres. Je m'occupais à l'époque simplement de leur imprimerie car j'aimais les livres. Les Frères Musulmans ont affronté beaucoup de tempêtes depuis 1948. L'un de leur plus gros conflit était celui avec Nasser. L'ancien président égyptien les a mis en detention et torturés. Cela a poussé des jeunes du mouvement à qualifier le gouvernement de "kouffars" (infidele). Et la vague de violence a commencé. L'un d'entre eux, Saïd Kotb a appellé au djihad et les jeunes du mouvement l'ont suivi. Ils se sont séparés des Frères musulmans et ont formé leurs propres mouvements comme "Al takfir wal higra" ou "la jama'a islamia". Deux mouvements extrémistes. Parallèlement, beaucoup d'Egyptiens ont quitté l'Egypte en 1973 pour travailler en Arabie saoudite. Quand ils sont revenus, il y a eu, en Egypte, l'apparition de la pensée wahabite qui a été intégrée à celle des Frères Musulmans. Du coup, les pensées de Hassan el bana ne faisaient plus parties des pensées dominantes du mouvement.

Comment voyez-vous la situation en Egypte s'ils accèdent au pouvoir?

Ce sera très difficile aux Frères Musulmans d'accéder au pouvoir. Il suffit qu'ils soient réunis à quelques uns dans un endroit, même à un mariage, pour que la police les arrête ! Ils n'auront d'autre part jamais 60% des sièges au parlement égyptien. S'ils arrivent à monter jusqu'à 30 ou 40%, ils vont faire un gouvernement de coalition, ce qui serait très mauvais car, ce sont en général des gouvernements de frères ennemis, qui ne sont pas viables.Un autre obstacle est aussi l'influence de la communauté internationale. Les Etats-Unis ne laisseront jamais les Frères Musulmans prendre la tête de l'Egypte. Et même, malgré tout ces obstacles, si le mouvement parvenait à prendres les rennes du pays, ce serait un échec pour eux car ils n'ont pas assez d'expérience. Ils ne comprennent pas l'époque contemporain.

Comment voyez-vous la structure des Frères Musulmans aujourd'hui et dans quelle mesure est-elle differente de celle d'avant ?

La question à se poser est : Ont-il bien fait de se lancer dans la politique ? Pour moi, les Frères Musulmans étaient un mouvement d'education, qui ne voulait pas accéder au pouvoir. S'ils voulaient le pouvoir, ils n'avaient qu'à former un parti politique en 1946. Jusqu'à 48, ils étaient au maximum de leur gloire mais ils ne l'ont pas fait... Je crois que même jusqu'à présent, ils ne veulent pas le pouvoir. Si Moubarak décide demain d'appliquer la charia, ils seront à son côté...Je pense qu'ils se sont lancés dans la politique en se disant qu'ils sortiraient un peu de l'oppression qu'ils affrontent. Mais le gouvernement actuel est le pire qu'a connu l'Egypte. Les Frères musulmans peuvent toujours faire bloc. Cela ne sert à rien car le gouvernement est dirigé par une majorité de gens proches du président.

Pourquoi les Frères Musulmans, qui sont sunnites, s'approchent actuellement des chiites d'Iran? et quelle est leur relation avec les Frères Musulmans d'Iran?

Ce rapprochement part de l'idée que "l'ennemi de mon ennemi est mon ami". En plus, ils sont des musulmans comme nous. Ne croyez jamais Qaradawi quand il dit qu'il a peur que les chiites contrôlent les sunnites, car nous sommes tous des musulmans. Quant à la relation avec les Frères Musulmans d'Iran, c'est la plus faible parmi les autres ailes du mouvement dans les autres pays. Cela s'explique par l'oppression des chiites d'Iran sur les sunnites.

Quelles sont les relations entre Hamas et les Frères Musulmans?

Les Frères Musulmans entretiennent des liens très anciens avec le Hamas, qui tient à avoir de bonnes relations avec le mouvement en Egypte. Les Frères musulmans seraient prêts à rompre ses relations avec le Hamas si cela nuirait à la cause palestienne.

http://www.lecourrierdelatlas.com/emag/2009/NUM025/#/84/

Les prises de position de Gamal El Banna

Celui qui considère que l’islam progressiste n’est pas seulement possible, mais nécessaire, a surpris plus d’une fois par ses propos provocateurs. Il a ainsi déclaré qu’il ne devait pas être interdit de fumer pendant le ramadan puisque le tabac n’était pas encore connu à l’époque du prophète ! Il se prononce aussi pour une séparation totale des pouvoirs politique et religieux. Ses paroles les plus fortes restent celles concernant les femmes : il considère que le voile n’est pas une obligation légale, et que la femme peut se marier sans témoins. Enfin, on retient de lui ce commentaire, en 1994, à la sortie d’un procès qui avait approuvé l’assassinat d’un écrivain égyptien accuse d’athéisme : "Ce jugement est un châtiment pour nous plus que pour la personne contre laquelle il a été prononcé. Cela montre qu’il n’y a pas de fois profonde, véritable, sacrée de la liberté".

Article écrit pour le numéro 25 de la revue Le Courrier de l'Atlas (avril 2009) (Grand merci à Marion Touboul)

http://www.lecourrierdelatlas.com/emag/2009/NUM025/#/84/